王有才的六四見證與反思(3/3)──六四播客
中國人權
2007年1月7日
  

六四播客——王有才的六四見證與反思(3/3)

王有才


  下面是【六四檔案】主持人封從德對王有才採訪的第三部分,內容是“六四”屠殺後,王有才組織到各醫院對鎮壓中死亡人數進行調查的情況,他被捕、在獄中的情況,以及他對八九民運組織的反思。

  

【第一部份錄音】【第二部份錄音】



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  【封從德】:另外一個比較重要的事情是死亡人數的調查,在醫院的調查。這個主要是你在做是嗎?

  【王有才】:對,當時派車子的時候本來已經都沒有了,當時有些司機不願意去,那麼還要找學生負責人啊所以我也去啊,有些司機說會有點怕,我說你們以後就說是我派來的。後來去調查以後,確實是打來很多電話,各個醫院的傷亡情況,所以當時統計出來是兩千多人是沒有什麼問題的,就是當時按照這個統計啊,但是由於有很多死的還沒有送到醫院裡去呢,所以這個情況就跟共產黨所說的情況是真的是不一致的。 (64memo祖國萬歲/89)

  【封】:常勁九一年的回憶說北大當時聯絡了四十多個醫院,總共派了二百多個人。

  【王】:對,就是學生記者團嘛,二百多個人肯定是有,因為有二十八輛車我記得,那每輛是十個也有二百多,所以這個我認為還是比較準確的。

  【封】:都是北大的校車嗎?

  【王】:是北大校方派的車,就是我們聯繫以後北大校方派的車,所以有些司機不願意去也是能夠理解的。

  【封】:所以最後是這四十多個醫院會總起來的數字?

  【王】:對,這個數字是這樣的,有些秘書處啊,或者是什麼地方有專門接電話,他們有統計。派出去的時候就講好要統計這晚傷亡情況嘛,就對歷史負責啊什麼。他們去了以後,就講過了,就到了醫院以後調查情況以後,就打電話回來給我們統計。

  【封】:現在這些統計資料還有沒有留下來?

  【王】:現在--我跟你說我也不是很勇敢的,後來因為我也逃了嘛--所以當時的統計數字,我估計是有些學生,比如說組織部的,就是常勁那個組織部的有兩個女生可能是有這個資料的。然後呢,北高聯秘書處肯定也是有。但是,現在都是找不到了--可能也有,我估計有些資料可能被共產黨給收走了。就是我知道北大當時有七具屍體,在北大運過來了,這我知道的,其實我也去看過,我不太想回憶這段事情。 (64memo祖國萬歲-1989)

  【封】:你當時記憶的匯總出來的總數,死亡的總數,是多少?

  【王】:當時我聽統計的人的數字是有兩千多人。當然後來又說多了,那個我就不知道了,因為又有其他的開會啊什麼的,包括在北海重新聚集這個會議啊等等。那時候也確實是有點慌亂,有點忙嘛。後來,這就是為什麼我到了青島以後,給兩個朋友發了電,說死傷上萬人嘛。這當然也構成了我判刑的(依據),傳播謠言啊,或者製造謠言啊什麼。

  【封】:是“死傷”上萬人還是“死亡”上萬人?

  【王】:我當時說的是死傷上萬。

  【封】:那死傷上萬這個中共都承認的。

  【王】:當時我不知道,因為它就是不承認,在裡面的審訊時都不承認。

  【封】:因為傷,中共當時就是承認,說軍隊這邊傷就有五千多嘛。

  【王】:喔,因為我那個報導傳真上還說死的三千多人啊什麼,肯定就是有比較具體的就是。為什麼我給那兩個人發傳真呢?確實我是跟郭志明一起走的,到那裡郭志明也準備跟我分開了,因為有壓力嘛,他們回江蘇,然後我就自己一個人走了。當時我的想法呢就是,我這輩子可能也不知道將來怎麼樣了。那兩個人一個是在軍隊裡的,他準備考研究生,還有一個呢是在我們當地工作的,也想考研究生。當時是叫我幫忙給他們寄資料啊等等嘛。但是因為我想我這輩子可能也不可能完成他們的要求,反正我後來就是發給他們這樣的傳真了,我告訴了他們這件事情,所以到最後對他們也有影響。這就是為什麼我會說死這麼多人啊,是因為當時統計的對我的影響。 (六四檔案/2004)

  【封】:所以統計到兩千多人,其實就是在六四那一天。就是說,還有人運往醫院,所以後面還有可能會更多的;或者說即使在醫院,有些人是第二天才死的。對不對?

  【王】:對啊,就是因為這個原因,所以我一直不認為共產黨說死亡人數只有兩、三百人啊什麼,我認為這個肯定是不可信的。後來呢,因為六號到九號之間,北京還經常有槍聲啊什麼,所以可能社會上一些傳言嘛,所以我後來傳真的時候,就把這個數字有點提高。

  【封】:所以這個是發出傳真到外地的?

  【王】:對,我發出了一封是給我們老家,一封是給福建部隊裡。所以這個裡面也是有很多很多故事的,當然也不想說了。

  【封】:所以,等北大得到兩千多人的這個數字,最早是在六月四號,大概什麼時候?是中午之前還是?

  【王】:因為我是六月五號晚上走的,所以在我的記憶中應該是六月五號早上可能是這個數字。

  【封】:你說哪個數字?兩千多?

  【王】:對。在我的記憶中。因為,在我走之前這些地方肯定都是去過的。這個數字,一個是準確性我不清楚,第二個就是,因為很多人沒有送到醫院裡面,這些人無法統計到,所以最終是怎麼樣我也不知道。

  【封】:我看到後面很多資料,有兩個方面我想可以提供給你參考。一個是當時的中國紅十字會,就在六四早晨很早,就大概八、九點鐘的時候,就已經是這個數字了,是兩千六、或者兩千七。所以我估計你們當時也是會聽到紅十字會的這個數字。

  【王】:當然紅十字會的消息我們肯定聽到,這個各個方面…

  【封】:而且很有可能你們也是同樣來源,都是醫院的統計。

  【王】:對啊。紅十字會他們有一個專門的統計系統,因為它每個醫院都知道的,紅十字會跟醫院是有一個直接關係的嘛;但是我們的統計,可能就是從學生記者團來的統計嘛。這個數字之間是不是一致的,這個我不是很清楚,但是我想來源你說的是對的,都是從醫院裡面來的。

  【封】:對。而且,這個數字我為什麼知道它是很早呢?是我們在撤的半路上我聽到的,當時剛剛開播的台灣的中廣,我們有個同學拿了一個很大的收音機在那兒聽,我就聽到了這個數字,兩千六、兩千七。當時我其實是很吃驚的,我想怎麼會這麼高?我覺得這個是很高的。但是,後來的數字就更高了,就是有五千、有七千的都有。

  【王】:這個,我在這裡不能夠這樣說,因為我沒有得到這方面的消息,我只能從學生去的各方面統計的數據啊什麼。

  【封】:對。五千或者七千的說法,也都不是隨便亂講,是一些情報機構,比如說北約的情報機構是最高的,說是七千人,那是六月九號的一個數字;美國總統助理的說法是四千人;台灣電視播報的數字是五千。所以,你們當時的數字其實是偏低的。

  【王】:你這裡講的說法也是有道理的,因為我所講的主要是從醫院裡統計的,外面的情況因為有些人都說長安街上死屍就被拉走了,然後被焚燒了嘛,這個我都聽說了這個說法,但是學生不可能調查這方面的情況。

  【音樂】

  【封】:你提到你的一個朋友,在天文台的張偉華?

  【王】:張偉華,對。他應該現在也是在丁子霖名單裡。張偉華是這樣,講起來也是,我們兩個還一起商量考TOEFL、GRE一起出國呢。因為他也是浙江人,當時杭大地理系,我們當時就認識的,然後到了北京,他是氣象科學院、中科院什麼,他讀書的地方我也經常去的,所以對我打擊也是很大的,因為這是一個很熟悉的人嘛。對我來說這是一個直接事件嘛,因為我是跟他講起來在八九年三、四月份的時候,我們還一起…他到了北大來啊,我也到他住的地方去,想起來我跟他以前在大學就熟悉的,我跟他一個同學很要好,是人民大學的研究生。 (64memo祖國萬歲´89)

  【封】:他具體單位是什麼?

  【王】:他就是北京天文臺嘛。他死的時候是中國科學院地球科學研究所啊,反正就是中科院的北京天文台的研究生,跟我是一屆的。

  【封】:他當時年齡是多大?

  【王】:跟我們是同年的。

  【封】:你說他是浙江?

  【王】:青田人嘛,他反正浙江人是肯定的。

  【封】:他的親屬的聯繫你有沒有?

  【王】:就是我找過他妹妹,朋友也去找過。一開始還同意的,但後來他們就不同意了,可能是國內的電話有監聽啊還是什麼的,幾次聯繫都沒成功,我都想跑到她的單位裡面去。後來呢,他們在城東,主要是他們好像不是很願意,我也不好去打擾一個家庭,她不願意的,而且她哥哥去世了,這個事情就,所以後來這件事情就擱下來了。他妹妹呢是這樣的,他打死了以後呢,浙江方面對他家庭有一點照顧的,所以他妹妹不願意參與,就是他家庭不想公開,當時我在國內的時候是這樣。他妹妹後來在浙江一個天文台。他妹妹是杭州師範學院畢業的,然後後來就分在這個天文台了。嘿,共產黨反正方法比較多嘛。 (64memo.com-1989)

  【音樂】

  【封】:你剛才說你不夠勇敢,其實你是最勇敢的。因為六四過後,主要是你和常勁啊還有其他一些人堅持到最後的。你剛才提到說後面還有一個北海會議?

  【王】:對,北海會議是在六月五號開的,就是我們想怎樣堅持鬥爭。北大自治會的人很多都參加了。

  【封】:你當時在?

  【王】:對,我當時在。

  【封】:有邵江、有常勁嗎?

  【王】:我想應該有他們吧,但當時還是有很多人的,蔡健應該也是在的。

  【封】:李錄有沒有?

  【王】:李錄肯定沒有吧?

  【封】:辛苦呢?

  【王】:辛苦當時可能碰到過,但我跟他不是很熟悉,所以記憶不是特別清楚,當時主要是北大肯定是有很多人都參加了,像楊國忠啊彭嶸這些都參加了。

  【封】:張志勇?

  【王】:對…可能這些人…

  【封】:那這個會主要是討論什麼?

  【王】:實際上這個會主要是討論怎麼再聚起來,學譚嗣同,就如何留在國內搞這個事情。

  【封】:那後面你離開北京直到被捕那個過程呢?

  【王】:那太長太複雜了,就是跑啊跑啊跑啊,從內蒙跑到瀋陽,然後再跑到青海,然後在青海發了傳真嘛,然後跑到上海--共產黨不是說我在上海繼續組織學生繼續反抗嗎?

  【封】:對,是在對你的起訴書裡面這樣說。

  【王】:對啊,在人民日報和文匯報上也登了。事實上是馬學禮到那裡去,被他們抓起來,可能馬學禮說是我派去的,我估計是這樣所以才說我的。我當時沒有,我當時在上海的時候是想去找他,後來感覺怎麼說呢,後來想想看之後還是直接去廣州去了。到了廣州中山大學的時候發出通緝令嘛。

  【封】:那是六月十三號。

  【王】:對。就那個時候發出通緝令以後,那些學生先去了解情況,都不讓我去看,他們去看了以後跟我說,通緝令的照片是假的,肯定跟你不一致。

  【封】:那個照片到底是真的假的?

  【王】:這個照片肯定是假的,因為,後來我回去,我的系裡老師就說,當時他們要找這個,系裡都說沒有了,反正都是學校裡面的老師,還是保護的嘛。我呢因為八九年的時候不跟記者打交道嘛,他們要採訪我都不回答,我也不知道怎麼回答實話講。所以,可能報紙上也沒有我的照片啊什麼的,所以後來他們通緝是假的也是正常的。後來我到了海南以後呢我又被抓起來了,我不知道是同情呢還是什麼因素,最後還是放了。 (六四檔案 - 1989)

  【封】:那是幾月?

  【王】:六月二十幾號吧。抓了一批人,反正沒有證件的全部抓,來問的話當然我是不會承認的,來問的人還說你們這些學生啊,意思就是很同情的,但是他也不說,然後就在收容所關了幾天,後來就放了。

  【封】:結果沒認出來你是在通緝令上的?可能是照片的問題?

  【王】:可能是因為這個原因沒認出來還是怎麼,反正他們來問的人還是有同情學生的因素嘛。

  【封】:同情,OK,所以也很不認真辦這個事情。

  【王】:對,他也不想…對對…反正就是沒有證件的抓一下就放了。他們主要是不讓我到海南去,把我放到湛江。從湛江又跑到廣西,在廣西呢,坐到火車上我的包被丟掉了,被竊走了,裡面的錢也沒有了,所以我也沒有辦法了,我只好回到浙江,浙江我認識的人比較多一些嘛。本來呢有些教授跟我說是到四川或貴州去躲五六年十幾年就沒事了,留得青山在、不怕沒柴燒嘛。那我當時是想走那條路但是也到海南到那個地方去躲起來,因為錢被偷走了以後,我就沒有地方去了,所以後來就回到浙江。浙江呢,反正同學的關係什麼什麼的,最後還是被抓了。 (六四檔案 - 2004)

  【封】:是在溫州?

  【王】:對,我是在溫州蒼南被抓的。

  【封】:是在一個朋友家?

  【王】:我實際上已經是在辦企業了,因為我是八月十九號被抓的嘛,實際上有兩個月的時間,因為我畢竟化學比較懂得啊,就跟一些人談我懂這方面的技術,就在參加一些要辦企業過程中,我的一些同學啊,他們當然是一方面要瞭解情況是不是有危險,另一方面我也參加這些辦企業的活動。

  【封】:所以你已經在外面走動了?

  【王】:對啊,我這也不算是在外面走動,因為企業是在鄉下,所以相對的說我還是在一個單位裡做工嘛。

  【封】:就是在辦鄉鎮企業的過程當中?

  【王】:對。

  【封】:被人認出來還是有人告發?

  【王】:其實當時的通緝令範圍還是非常廣,他就是每個地方只要是跟你有關係,不管同學啊、親戚啊全部去查,而且都盯梢,你知道嗎?是這樣子,他花了好多的精力才找到的。

  【封】:是,我所有中學同學的家都被人盯著,不止是我的親屬了,我的小學同學都被盯。

  【王】:是啊,是遠房親戚很遠的都去了,所以我感覺到共產黨專政的力量還是很大。

  【封】:被捕是哪一天?

  【王】:我是八月十九號被抓的。

  【封】:那一天的情況?

  【王】:那一天就是晚上有批人來了,把我的朋友叫走了,就說是生意上的事情,其實我已經感覺到這個事情很複雜,因為在那種情形下,遲早被抓也是有個預感的嘛。他一走以後就來了很多人,就問我,我一開始還不承認是我自己的名字嘛。實際上他們早就有準備了,所以也就抓了。抓了以後他們說了,很有意思,他們說李鵬很高興。當然這些抓的人都受嘉獎啊。 (Memoir Tiananmen / 89)

  【封】:抓到了一條大魚。

  【王】:其實我是小魚啦。我這個話你可能不能理解,我的意思就是我八九年的時候,我為什麼認為我對九八起了比較大的作用,因為九八年是有很多的思路啊、方法和人員都是我起了很大作用。但是八九年我,是提了一些建議啊,或者參加投票啊什麼,但整個大潮中我起的只是裡面一個分子的作用。

  【封】:在獄中的情況呢?

  【王】:在獄中情況呢,這跟共產黨的政策也有關係,因為你通緝啊、有名啊,對你的態度可能比其他人反而好一點,所以我們浙江就通緝了兩個人,一個是方勵之一個是我。浙江審問是非常兇的,好像是把我當作要推翻共產黨的樣子審問的,但事實上他們也知道學生沒有這個認識嘛,所以關了以後就送我到北京去了。在北京我被關在秦城監獄,因為我相對的說已經是比較晚了,就再加上整個社會共產黨基本上是控制下來了,所以他們也沒有把這件事情當成很大的事情。 (64memo反貪倡廉 - 1989)

  【封】:你是什麼時候關到了秦城監獄?

  【王】:我是八月底啊,我們是二十四、二十五號到的。他們在北京抓的他們已經調查的比較清楚了,所以對我具體辦案的啊、武警啊,好像也見過很多世面,不把它當回事,不像地方,地方很兇啊,反正就是說你已經抓到了嘛。v我呢有個專案組,可能是因為涉及的事情比較多嘛,跑來跑去全國各地蒐集我的資料嘛,然後判刑啊什麼的。

  【封】:在監獄裡面,你有沒有受到一些酷刑啊虐待?

  【王】:我沒有受到一些酷刑,當然我也參加了絕食啊這些活動,但是就是說可能我這個人的性格就是說不像劉剛這樣的強硬嘛,就是跟他們這些也有些對抗,也有抵制,某種程度上我可能也是用語言啊、講道理這種方式,就當然他們很兇我也會用很仇恨的眼光,但總的來說,我是不敢跟警察打架的就是了,說實話。所以他們對我也沒有肉體上的酷刑啊就是了。這個跟有些人的情況剛好不同,像有些人在監獄裡面受到了很嚴厲的虐待啊什麼,我們不談這個監獄裡面吃的很差的這件事情因為大家都是一樣的。 (64memo祖國萬歲´89)

  【封】:有沒有被關過小號?

  【王】:關過小號我是有關過,關過幾次,但是時間幾次都不是很長,在監獄裡嗎總是會跟他們有鬥爭有衝突嘛,儘管我的方式並不是很強烈啊,但是這個是有的。而且我在秦城的時候,一個人關的時間很長,單獨關押的原因,管教的意思就是因為我涉及的人太多了,很多在這邊關的人都跟我有關係,所以他們不好安排,所以給我一個人關。就是因為同案的不能關在一起。剛送去的時候他們也不知道,把我關進一個號,有幾個人,當中還有一個是周健,後來呢當天晚上就把周健調走了。那過了一段時間就是調整監獄監室,後來我就一個人關的時間比較長。 (64memo祖國萬歲 / 2004)

  【封】:有沒有跟刑事犯關在一起過?

  【王】:八九年那一次沒有,九八年我都是跟那種很嚴厲的刑事犯關在一起,所以九八年對我精神上的壓力啊更大一點。

  【封】:所以意思是第一次到九一年…

  【王】:第一次到九一年十一月份。

  【封】:四月份是到秦城,那之後到哪?

  【王】:對對,秦城,後來我就被送到浙江去了。

  【封】:然後到十一月份。

  【王】:對,十一月份主要是被提前嘛,因為運氣比較好。

  【封】:是和好幾個人一起提前?

  【王】:對,是三個人,後來連他們東北的唐元雋啊、劉剛他們都知道了,內部就知道說把我們給放了。當時因為美國國務卿貝克提名把我們放了。我後來才知道,我一開始還以為是邵江他們幫我的,在外面呼籲呢,我這次到了歐洲去,在大赦國際我才看到,原來就是外界對我的事情,實際上知道我的情況是因為共產黨的判刑造成的,因為當時的學生第一批判刑裡面我是判的最重嘛,而且是第一批,所以當時一判刑之後,大赦國際就搞了個三天內兩萬多人給中國政府施加壓力,就寫信啊,要求釋放,所以可能外界是知道我,我一開始還以為是北大的學生啊還是誰啊幫我呼籲。 (64memo.com´89)

  【封】:出獄過後大致的情況?

  【王】:出獄過後我的情況就非常複雜了,我就實際上一直被警察跟蹤,所以我的活動基本上都是公開的,你想要秘密幾乎是不可能的,反正就這樣的情況。

  【封】:然後是在一個廠裡工作?

  【王】:對,東方通信嘛,這個單位是很好的,因為是郵電部的。這個跟我在北大讀的研究所有關係,因為那是748所,就是74年由周恩來提出來的,計算機的,激光照排系統。然後我有這個技術。那裡的人對我不錯,然後在那裡也不錯,但是警方一直看得緊,就是這樣的情況。我在單位裡,因為我比較長期的一個想法,所以我在單位裡我可能還是比較反共吧。 (64檔案 - 89)

  【音樂】

  【封】:八九年的經歷對你九八年的民主黨組黨有哪些經驗教訓?

  【王】:這些問題其實也是我後來坐了牢後一直在想的問題,就是一個呢,像八九年這樣的突發事情,民間組織沒有organize(組建)得很好,所以這就跟我九七年開始,甚至更早,就要在民間發展啊想搞組織是有關係的。

  第二個呢就是,因為我感覺八九年有一個很大的問題,就是因為它的臨時性、突發性和街頭性,導致了控制力量比較差,所以九八組黨就想走程序化路線,通過選舉啊這種方式來實現,通過反對黨路線,走地方的政黨政治,所以包括去登記註冊,相當於是合法化道路嘛。這個就是跟八九年的經歷是非常有關係的。八九年我感覺到就是沒辦法,到了最後就是沒有人有辦法了。 (64memo祖國萬歲-1989)

  如果從我個人講呢,確實是從八九年中也是得到了一些教訓或者一些經驗。我想中國一個呢,就是還是要往憲政民主方向走,因為一黨專政中的體制裡面,如果社會一衝突就難調解嘛。從我本人來說,我感覺街頭政治那裡面也累得很啊,就是八九年,感覺到誰也沒辦法,最後的結果是這樣的。所以我不希望這樣的事情出現。從我個人的角度上來講,就是希望民間能夠長期地通過組織化的努力吧,當然為了防止很大的打壓,就最好還是局部發展嘛。像九八年也是太快了,一下子就變成波瀾壯闊的,那共產黨的頑固力量肯定是變得話語佔主導了。如果說像現在不斷的慢慢積累啊,到一定的時候提出一個像台灣這種路啊,大陸如果能夠走通,我認為這是最好的啦。這個就是我個人的一些想法,當然實際上九八年很多人有這種想法,但是九八年因為後來也是發展比較快嘛,後來就是李鵬堅持打頭陣要鎮壓,那就沒有辦法了。 (六四檔案 / 89)

  【封】:你是八九學運主要的組織參與者之一,從組織的角度來說,不管是政治性的組黨還是維權活動,你覺得在組織方面有哪些經驗教訓可以吸取?

  【王】:八九年的組織有一些臨時性。比如說在學生中,剛才也講過有關於北高聯的事,北高聯一開始是騰空出來沒有代表性,所以他的組織協調能力、就是領導能力都是有限的,所以導致了運動的領導力量不夠,等等嘛。

  高聯一旦從北師大遷到北大的話,那吾爾開希和王丹就不可能以北高聯的名義對記者發言--他們搞絕食是因為他們當時已經不是高自聯的成員了,這個我是非常的清楚的嘛--這個就導致了他們對學生組織的失控之後他們又想搞新的嘛,這就是絕食的真正來源,我是這樣認為。因為,如果說他們能夠控制的話,他們不可能再造新的了。這個就是為什麼到了後來,劉剛到了六月二號還想搞“全國高聯”的原因,因為他們知道搞“首聯”也是不行的,因為你把什麼東西名字叫響也沒有用,因為沒有群眾基礎嘛,當時還是主要靠學生嘛。所以他們政治上還是很高明的,所以他們要搞全國高聯,就以上面來馭駕下面嘛 ,但是因為空的嘛--北高聯後來沒有人同意這個的,所以他這個全國高聯的作法就被否決了。 (64檔案 / 89)

  現在的問題就是,當時要是陳子明、王軍濤他們真正走到學生裡,把他們的計劃說出來,那學生當然也提出建議認為不好或者好啊,那談了以後,可能能夠找到一些比較好的。現在他是通過這個…比如說劉剛跟王丹,劉剛又不是學生,王丹呢他這個性格決定了,自己個人獨立性差一點嘛,他在學生中影響力很差,但在媒體上影響很大--所以這就是學生組織跟媒體製造的形象之間,實際上是脫節的。媒體呢它有另外的特點,它當然是希望事情越大越好,它又不管,它又不用負責,所以這就帶來了媒體宣傳的結果跟事實是不一致的。八九年也有這個情況,你象一些學生很有實力的人,媒體基本上是沒去報導,媒體當然是希望越激進越好,它才有聲音啊,人咬狗才是新聞,狗咬人不是新聞,這個沒有辦法,這是媒體的特性。它不知道這個力量在哪裡,這樣就把組織性的力量削弱了。表面上好像很厲害,實際上卻是泡沫啦、空的啦。這個最可能就是因為王軍濤他們設計得好,他們把王丹塑造成媒體形象--他到現在為止還這樣做--而當時的學生組織在這方面就是塑造不夠,當然因為沒有經驗嘛,但是以後這個問題我認為是可以解決的。 (Memoir Tiananmen/89)

  這個問題實際上我跟王軍濤也是有爭論和溝通,因為以後我們這批人肯定還要去做嘛,那到時候民間還是這樣混亂的話,那跟共產黨較量肯定是失敗的。所以現在討論就是,我們現在這些人怎麼樣公開的走進去。以前他們為什麼怕?因為以前共產黨在抓幕後“黑手”嘛,他們本身就怕變成“一小撮”,所以他們躲在後面;我們現在就是,至少我個人--當然以後還是設法回去--比如說我個人我是不怕的,你要抓就抓,不抓我就公開到工人啊到農民到什麼地方都可以去,跟你去談,我就有這個想法,希望中國實現民主。所以,這樣他們就會知道你。 (64memo.com-2004)

  當時的問題是--我跟你說啊,王軍濤跟陳子明被判十三年我當時感覺很驚訝,我認為他們這幫人在學生組織中好像沒什麼影響力,怎麼會判這麼重啊?跟你說實話,我在監獄裡看到這個消息我當時非常驚訝,我到不是說一定要說他們是以前有沒有罪不罪的問題,我沒有這個概念,從事政治本身不是有罪的,從事政治本身也是合理合法的,每個人都可以從事嘛,公共事務嘛。但是,你要跟民眾、跟學生、跟老百姓要結合起來,讓他們知道你是幹什麼,你不要在背後搞--那樣的話事情就很糟糕。因為我很多事情還是知道的嘛,在具體的學生層面的,但是為什麼每次--北大自治會也好,北高聯也好,我們討論絕食的情況也好,到最後“首聯”--實際上都是在後面有人在搞,因為他控制不了這個學生組織了,他就又想要搞一個新的,又想搞一個比這個更高,更高的結果,那絕對是不可能的,那就永遠…--學生跟不上去的,群眾也跟不上去的--這就永遠會出現這個問題。但是如果他們如果自己出來了,瞭解學生的這個情況,這個問題就可以溝通,他們感覺他們也做不動,那我認為其實就好了。問題是,這一步就相差很大。 (Memoir Tiananmen / 2004)

  他們一開始就想要這樣搞,一開始就把這東西搞起來他們好來領導嘛,但是他們領導能力啊、人力啊都不夠。陳子明、王軍濤要是走到學生中來、特別是走到北大或北高聯的會議上來談幾次,我認為雙方爭論以後可能會達成一個中間效應啊什麼的。他們老是這樣,你看廣場指揮部就很明顯啊,一開始完全是他們在組織起來的,最後他們沒有一個人當領導人,這樣的事情你說怎麼辦?然後他們又去搞“聯席會議”,它沒有一個是真正能夠控制的。聯席會議如果時間長了共產黨不公開鎮壓的話,我跟你說他們還是控制不了。因為他們沒有實力嘛。因為,一旦有了這個組織之後,很多基層組織就會派人去嘛。聯席會議事實上我們那裡派去了王超華,梁二,還有個誰啊…就有三個人派到聯席會議去的,就是要瞭解他們的動態,就想學生撤回來當然也是要跟聯席會議打交道的,這個沒辦法,實際上當時已經感覺到後面有更多的力量,但是沒有辦法。 (64memo.com/89)

  【音樂】

  八九年實際上他們就派了幾個人,他們本身沒有一開始介入,而且他們躲在後面。這樣的話,當然他們的意圖我們就根本不知道,不知道就沒辦法談--八九年的時候,我是不知道王軍濤和陳子明後面的事情的。所以呢,當時的學生實際上就是學生按照學生的思路在那兒做,所以呢跟他們之間的差異比較大嘛,所以領導力量發生削弱,就是說根本沒辦法執行,整個就比較亂嘛,因為搞一個--比如說北大自治會啊,北高聯啊,慢慢把它搞起來以後--那就會有新的組織出現,而且你沒辦法,他們老是想操控,最後是沒有成功。 (64memo.com - 89)

  我就在想,以後的民主運動中,如果有像他們這樣的、早就有這個打算的人的話,那就應該一開始就主動、公開地跟民眾也好、還是什麼也好打交道,把事情說清楚,那可能做起事情大家就比較好。否則的話這個事情就永遠搞不好了,因為再經常會出現這樣的事情的話,那就非常危險了。這是比較糟糕。實際上的原因就是因為,後面有一群人想要操控這個學生組織,而學生組織本身它有自己的獨立特點嘛。這些人如果真的走出來溝通,那我認為大家能夠找到中間狀態,但是因為他們怕,他們感覺自己是“長鬍子的”啊什麼的,所以共產黨也太厲害了,這個也可以理解,但是將來不應該這樣。王丹跟劉剛實際上在那裡還不是重要人物,重要人物就是陳子明和王軍濤,當然最大的應該是陳子明,然後就是王軍濤,還有一些就是陳小平啊,張倫。張倫根本我認為不重要的。我倒不是說怪他們對與不對的問題,而是這個方式不行。這個方式搞運動很危險,脫離參與者和支持者嘛,這個搞不動的。就是以後必需要改變這個狀態,否則的話,這怎麼玩?玩不動的!只是等著共產黨一旦統一了意志來任他宰嘛,因為你內部就是經常矛盾啊什麼就等著宰吧。這個肯定是要改變的,如果不改變就可能不會成功。所以現在主要是在想這個問題。 (64檔案´89)

  【封】:我總結的一個經驗教訓就是,這種自下而上和自上而下的兩種組織模式…

  【王】:他們也不是自上而下,他們就是實際上是一個相當於自任團所,突然之間借助這個機會,想插入做領導。

  【封】:那就是我說的自上而下就是這個意思,就是自己一個小圈子,然後他去任命其他人,以他為上,然後他去搞…(王:這個很危險,這個不可能的)我覺得也是可以理解,不得已的。問題就是說,這兩種模式,自上而下和自下而上,這兩種模式在八九年沒有好好溝通。

  【王】:就溝通不起來,他們就沒有敢出去跟人談。因為人是可以溝通的,就談了以後啊,當然還會有意見有紛爭,但是還是能溝通--一點都不知道,就是背後這樣來做,搞得我們根本丈二和尚摸不著頭腦,什麼…突然之間這“首聯”出來的時候,我是發火的,當然發火也沒用,我當時很惱火,特別是說六二○(才撤),我都說了,如果人大常委會有用的話,還要我們這樣做啊?我非常惱火。所以我後來那個劉盈叫我回去算了不要搞了,我當時還真的差點想回去不幹了。 (64檔案 - 1989)

  【封】:所以我覺得,最重要的問題還是代表所產生的機制。

  【王】:對對對,這當然,這是非常重要。所以說,民主黨以後的搞法就是--我個人的想法啊,當然浙江的有些朋友也是--因為我們不可能對中國產生巨大影響嘛,就是在轉型之前,還是共產黨在那裡控制嘛,所以,最後就是通過選舉的方法能夠去的話,實際上還是要通過憲法途徑嘛。或者修改憲法啊、修改地方的選舉法,要通過法律安排,然後做出程序性的選舉,再提高選舉層次嘛。否則的話沒有辦法,如果是靠民間這樣搞的話,最後的話誰會幕後操縱誰厲害,八九年也好、九八年也好都是這樣(封:對,而且誰會操控媒體呀…)因為很多真正做實事的不喜歡在媒體上表現啊。除非是組織一定要推出候選人、推出發言人以外,一般是不允許的,他也不願意。 (64memo.com-1989)

  所以就是這個問題,包括當時陳子明、王軍濤就是真的沒有人知道。這個就是我認為運動中一個很危險的東西,這實際上使得運動不可控。這就是關鍵。要麼不搞,搞了這方面如果搞不好就肯定失敗;失敗的話代價太大,而且意義就不大了。我們盡量應該想出一些可能有希望的道路來,否則的話你怎麼辦呢?他們的問題就是凌空於學生組織,然後就導致了這整個是…他老是用更高的組織、更大的組織來駕凌,但實際上根本沒辦法,他沒有學生,學生跟不上去啊。 (64memo.com - 2004)

  【封】:他們沒有代表性、沒有合法性。

  【王】:是啊。最關鍵的還有就是,王丹在基層的活動太少--這些基層的人,每天在那裡幹事,印傳單、發傳單、跑到各種地方聯繫的人,他們會不滿的,每個人都有想法的,我們不是為哪個個人啊。所以導致了他們這個失控,他們失控的原因就是他們沒有直接去和學生的主要人物啊、或者主要的組織去談嘛。他們怕嘛,這個也很能理解,他主要是怕。最後怕也沒用啊,最後共產黨還是把他們查出來。 (六四檔案 - 89)

  在中國就是有一些人,一直喜歡搞暗箱操作--毛澤東的說法:三個人把這個事定了,然後來開會大家通過--就是用這個方法,這個方法不是民主的方法。現在這個維權和民主運動呢,法輪功就是一個維權運動,一直到現在為止沒有提升到在制度層面啊要在什麼上,他們的思路還沒有達到這個程度。其他的維權運動呢,現在中國的經濟、社會變化比較大嘛,貧富分化比較懸殊,窮的人當然是受到很大的妨害,所以他們有這個要求,這也是很自然的。但是這個維權運動能不能組織化,這個現在也不知道,因為從高智晟的案子來說,實際上民間是不成功的。民主運動呢,最後還是要按組織化的方向發展,如果沒有組織化的方向發展,那你根本就不可能產生力量,整個東西最後還是希望共產黨變啊不變啊,那這個社會是很不穩定的,它變不變我們都不知道。 (64memo反貪倡廉 - 2004)

  【封】:所以不管維權還是民主運動,更需要的是組織者而不是領袖?

  【王】:當然啦,這個毫無疑問。我認為像中國這樣的一個大國,英雄和領袖能夠起的作用,到了現在互聯網時代,可能變得反而比較有限。我認為還是更多是組織性產生的力量嘛,組織性的力量是通過民主選舉的方法,能夠運作起來。那就是,誰在上面都可以選舉下來,這樣的話,對中國以後的制度化建設會比較好。如果說一個領袖或者英雄的話,到時候他真的成功了,他們怎麼辦?就是能被選下來啊? (64memo中華富強-2004)

  【封】:或者說不把這兩個概念對立起來,其實領袖應該是在組織者裡面產生才對?

  【王】:當然,我認為這是很重要的。其實,可能我有點平民的思想比較重,我認為還是應該體現在制度上嘛,不管將來的整個社會要制度、還是現在新的組織化還是政黨的發展要制度,不管你功勞多大,到時候大家都按選舉,選下來你願意繼續做你可以做其他的。就像美國一樣,一個人選下來以後沒當上總統,那他就去做其他方面的事情。就是如果養成這樣的一個組織化的模式,我認為對整個國家也好,對整個中國的變化也好,才是比較有利的。那否則的話,大家都說好,一個領袖選不上的話就自己立一個山頭,那怎麼能夠搞成這個……我認為制度化和組織化真的很重要。民運有這麼多山頭,就是因為一選--大家一開始還說想去選呢--一選以後,有些人選不上,就變成他就不承認了什麼,那這怎麼搞的行呢?我是個人從這些年的資料、這些年的歷史中,看啊讀啊,我發現如果是這樣的話,很難產生一個比較大的組織啊,很難產生很大的力量,當然成功的可能性就比較渺茫。如果是成功的話,那還是要用制度化,比如說民主的選舉啊,這種方式來實現。 (六四檔案´89)

  【封】:好的,很謝謝王有才接受採訪。

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  以上是對王有才採訪的最後一部分。請繼續收聽中國人權【六四播客】系列節目對其他當事人的採訪,您可以到【六四檔案】網站下載該系列節目,【六四檔案】的網址是:64memo.com。


64memo.com - 2007

http://www.64memo.com/b5/17105.htm

中國人權,「王有才的六四見證與反思(3/3)——六四播客」,見 六四檔案,2007年1月7日。


lastModified: 6/2/2007

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  • 方政﹕方政:我被坦克碾斷雙腿--六四傷殘者證辭﹐1999年2月21日。
  • 丁子霖向中國人權提供﹕六四證詞--27難屬和傷殘者﹐1999年2月1日。
  • 丁子霖﹕六四死難者名單﹐1994年3月8日。
  • 原“中國人權”部分理事﹕公開聲明﹐2005年2月8日。
  • 網路圖片﹕王有才﹐1989年6月4日。
  • 世界週刊﹕中國人權人事大地震--部分理事集體辭職風波始末﹐2005年2月13日。
  • 丁子霖等111位難屬和傷殘者﹕天安門母親宣言--中國人權新聞發佈﹐2001年6月1,,日。
  • 蔣培坤﹕我的 89 印象--紀念“六四”十三週年﹐2002年4月20日。
  • 中國人權﹕參與六四鎮壓的解放軍軍官李曉明28日到紐約參加活動--?﹐2002年5月24日。
  • 香港支聯會﹕王有才資料網頁﹐2001年10月9日。
  • 中國人權﹕“六四”十五週年祭(1)﹐2004年5月16日。
  • 中國人權﹕“六四”十五週年祭(3)﹐2004年5月16日。
  • 蔣培坤 丁子霖﹕從“文革”到“六四 ”--為紀念“文革”三十年而作﹐1996年6月。
  • 中國人權﹕“六四”十五週年祭(2)﹐2004年5月16日。
  • 中國人權﹕“六四”十五週年祭(4)﹐2004年5月16日。

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