戴晴答問錄──對沈彤回國的看法/方勵之/“四個父親”
朱高秋
2003年10月28日
  

戴晴答問錄

《華夏文摘》記者朱高秋


  【戴晴於十月二十八日在哈佛大學接受了CND《華夏文摘》記者朱高秋的獨家採訪。發表此稿並不一定意味著本刊對其內容的認同。──《華夏文摘》編者】

  戴晴是《光明日報》著名記者、作家,其“學者答問錄”專欄曾給讀者以很大影響。在八九民運期間,戴晴以一個知識分子的良知和責任感,簽名呼籲釋放魏京生等政治犯,又與嚴家其等十二位學者發表《緊急呼籲》,肯定學生的愛國熱情,同時勸阻學生儘快回去,退出廣場。“六•四”後,戴晴被陳希同公開點名,並於七月十四日被警察以涉嫌動亂為名收容審查,歷時長達十個月之久。儘管她已先於六月四日退黨,仍被宣佈開除出黨。後受美國哈佛大學NIEMAN FOUNDATION 邀請,於去年年底來美訪問。今年暑假期間回國探親時,在香港被中國當局拒絕入境。經香港《鏡報》老板徐四民致信李鵬,才得以進入。暑假結束後,戴晴回到哈佛繼續工作。最近INT´L NEWSPAPER PUBLISHERASSOC. 授予戴晴GOLD PEN FOR FREEDOM獎,以表彰她為倡導言論自由和人的尊嚴所作出的傑出貢獻。 (64memo.com/89)

  以下是記者訪問戴晴的全部內容:

  記者:首先,請談談你對沈彤最近回國及其所引起的爭論的看法。

  戴晴:我一直生活在北京,我到美國只不過是來做一個PROGRAM,馬上就要回去。所以我現在思考問題,感受這個世界,常常是以一個生活在大陸人的立場。我不認識沈彤,也沒見過,只是聽說過,不知道他是什麼人。以我的這個立場,我覺得他頂好還是不要來打攪我們。特別是,如果我知道他已經在美國都做好錄影帶,那麼多人給他保了險,而且警察還是給他EASYWAY,在這種情況下,他還來找我,如果我要是在北京,我一定是會拒絕見他的。但是如果因為他來敲我的門,把警察帶到我這兒來了,那麼我只能說,你這種做法,你自己去反省吧。如果讓我選擇,我是絕對不理他的。我絕對不會希望他這種人給我建什麼網,我也絕對不會花他這種人給我募的什麼錢。如果他向我募錢,我也不會相信他而把我自己的錢給他。所以站在北京人的立場,這是我的直覺。 (64memo祖國萬歲 - 89)

  其次,我是搞寫作的,作家兼記者,我不主張任何地下活動。因為碰巧我是寫一些歷史上的故事的,你們小時候也看到種種中共把它神化的那些東西,它自己現在也已吃了這個苦頭了。我不主張地下活動,並不意味著這地下活動是對還是不對。有人願意做這個地下活動,那是他的自由。那麼沈彤作為鬥士也好、領袖也好,我不知道他知不知道,自由最根本的一條,就是不要干涉他人,不影響他人,不要給別人帶來災禍。那麼因為你進去,你惹上了那些事情,在沒有徵得對方同意的情況下,就給人家打電話,去拜訪人家,連一個彎都不拐,你實際上干涉了對方的自由,並且連最基本的道德和認知都談不到了。 (64memo.com/2004)

  再者,象昨天王若望在我們這兒作演講,先是說沈彤是“年輕的英雄”,然後又把他稱作“冒失鬼”,說他的失敗是“更證明了中共政權的殘暴”等等。我是覺得,不能輕輕地以什麼“冒失鬼”、“年輕不懂事”等等來把一個人應負的社會責任一筆帶過。如果你是在家堙A即使你今年60歲了,在80歲的母親面前,你永遠是一個孩子。但是如果你是一個在中國18歲、在美國21歲以上的人,那麼你參與了社會活動,你就是一個社會人。每一個社會人在法律面前都是平等的,就是你應該象所有超過18歲或21歲的人一樣,享受你的權利和承擔你應負的義務。那麼如果你已經做出了這麼多的事情,象六•四天安門,你作為一個領袖出來組織大家,把局面弄成那個樣子。然後最後你就說,我年輕,我沒有經驗,就帶過去了,這是不可以的。你作為一個社會人,只有一個法律標準,沒有別的。你十八歲以上,你就得負責,沒有什麼年輕不年輕的。 (六四檔案/2004)

  我在北京的時候,一個人給我打電話,談到這兒的一位著名的領袖,他就非常氣憤,他說:“她是想要所有一切領袖能夠得到的好處,可是絕對不願意承擔一點領袖所應負的責任。”他說的是柴玲。但對沈彤也一樣,你想享受一切榮譽帶來的好處,甚至於你演講的捐款,那你就應該承擔你應負的責任。

  你們可能將來會成為納稅人,還有現在已經納稅的讀者們,我特別希望你們行使自己的一項權力,就是要查一下沈彤那個非營利的基金會的賬目,它成立以後究竟做了些什麼事情。

  記者:你對美國國會試圖給中國最惠國待遇施加人權條件有何看法?

  戴晴:他們附加的人權條件,具體條文埵傍孺饁F治犯、改善政治待遇等等。作為我自己在國內坐牢和圈在國內不許出來的時候,外邊有很多朋友,在救人方面作了種種努力,我是受惠者,這是毫無疑問的。我也非常感謝大家替我做的這一切,否則我也許現在還在監獄堙A也許還被圈在北京,哪堣]不能動。但是反過來講,美國給中國的最惠國待遇從開始到現在大概延續十多年了。這十年正是中國的外資企業、合資經業和鄉鎮企業發展最蓬勃的時候,有很多數字支持這個觀點。這在兩個最重要點上改變了中國:一個是中國的經濟格局,中央財經、中央計劃經濟削弱了;第二,是給成百萬、成千萬甚至上億的沒有就業機會的普通人帶來了就業機會,並且給中國的社會多元化奠定了基礎。當這些人走上社會,成了財產的私有者,成了受到中共直接統治比較少的企業的職工,那麼社會的整個成份和結構就發生了巨大的變化。 (64memo祖國萬歲´89)

  關於政治犯,就是以各種名義,以你思想為原因把你抓進去,在監獄媯鳩A不好的待遇,這是我們應該提出的人權問題。可是中共對人權最大的殘害,實際上是以那一套階級成份和階級鬥爭的理論,來給你定一個終身的身份。如果你被政治化地壓在最底層,你就沒有基本生存權,沒有教育權,沒有婚姻權,沒有遷徙權,最基本的人權你都沒有。而最惠國待遇與中國形勢的呼應,實際上在相當程度上,在很廣大的範圍堙A解決了中國最迫切的、而且人口數量最多的人權問題。就是從這個角度講,我們也應該看在這些普通人能夠改變他們身份的面上,希望美國能夠維持這個最惠國待遇。 (64memo.com´89)

  曾有人反問我:那麼如果為了這幾百萬人能夠有這種活的權力,改變他們的身份,而把你還關在監獄堙A你是不是認了?我說我認了。為什麼呢?因為我的坐牢,實際上,當然有中共法律不合理、不依法行事的一面,但同時也是我自己活動的結果。如果我現在還是一個老實巴交的導彈工程師,我不寫文章,在婦代會上我也跟著舉手,三峽我也不管,所有這些我都不做,我是不會坐牢的。既然我這樣做了,我就要承擔我自己活動給我帶來的一切。 (64memo.com / 2004)

  記者:你對TOYCOTT持何觀點?

  戴晴:這個我不太知道,我想回去以後做一個調查,看一看玩具工廠。據我所知,犯人的產品,除了有一些是國防工業,比如生產一些配件等,我不清楚。如果是民用產品,八成是很粗劣的。一般能夠出口的產品,往往是進流水線,來樣來料定貨。在我在北京的時候,這些都落不到監獄工廠的頭上。我在秦城的時候,他們那個北京第一監獄就有一個很有名的工廠。他們就做兩種產品,一種是尼龍襪,一種是塑料鞋。這些在北京是賣給農民的,一般城里士都不穿了,更不出口。 (64memo祖國萬歲´89)

  記者:曾有人批評方勵之到海外後沒有繼續履行一個民運領袖的職責,你的看法如何?

  戴晴:以前大家認為方勵之是中國民主運動的領袖,我覺得這是不確切的,也是不公正的。方勵之本人作為一個教授,作為一個校長,同學們要求他講話,他講了,這是一個知識分子的角色。後來他在科技大學,在搞選舉時,他去勸阻學生,是以校長的身份,是校長的角色,也不是民運領袖的角色。再下一個事情就是他寫了一封信,要求釋放魏京生等政治犯,這是一個公民的角色。任何一個有獨立判斷的公民,都可以寫這樣的信。然後在1989年的整個事情中,方勵之沒有做什麼,不應該說他是領袖。 (64memo.com-89)

  對於我們這些留在國內的人,方勵之讓我們覺得失望的就是,雖然你不是一個實際上的運動領袖,但你是一個精神象徵,就是一個爭取人的獨立、思想和言論的獨立的精神象徵。以這樣一個象徵,在大家安全都沒有保證的情況下,你跑到美國大使館去。很明顯,美國大使館能接納多少人?它不可能接納更危險的人,只能接納更有名的人。他到了這邊以後,他怎麼樣,我覺得就更無所謂了。固然,很多人心情非常急切,總希望形成一種運動,能使得加快中國的變化,並且也呼喚出一個領袖來,這種心情我能理解。但是,我覺得象方勵之這樣比較有自知之明的做法還比較好。 (Memoir Tiananmen/89)

  記者:你認為中國有沒有可能出現一個象戈爾巴喬夫或者葉利欣那樣的能夠使中國根本走向民主化的領導人?

  戴晴:當然有可能。而實現這個轉化,將希望寄托在一代領袖身上有時是不現實的。中國鄧小平做的所有這些事情,已經夠戲劇化了。他的繼任或者他的助手所表現出的正是一種潛在的可能性和潛在的力量。所以我剛才說,我希望你們不要老去打攪大陸的人,人家大陸的人自己做得挺好的。你為了你自己在美國出名,為了自己在美國籌錢,跑回以大陸以別人的犧牲和危險來換取你在美國的榮譽和利益,這是很無恥的。 (64memo中華富強´89)

  記者:你能否介紹一下你的家庭背景?

  戴晴:我父親是中共烈士,是四五年犧牲的。他在中共黨內職位並不高,但他捲入這個活動非常早。當時他和葉劍英是同事,而且是好朋友。這樣我四歲就成為葉劍英的義女。他有六個子女,比較有名的除了葉選平、葉向真(電影導演)外,還有葉楚梅,是鄒家華的太太。

  記者:你在葉家生活中給你印象最深的是什麼?

  戴晴:就是沒人理我,天天看書。因為他們這一家沒有女主人,沒有人組織家庭生活,除了小孩相互打架外,接著就自己看書。小時候打架打得天翻地覆的。

  記者:以前有一種傳說,說當年財政部長張勁夫被調往安徽當省長是因為他不同意撥款給葉劍英八十誕辰祝壽,有這回事嗎?

  戴晴:這件事我可以說的很清楚,因為他作壽那天我在場。他作八十壽非常簡單,沒有比那再簡單的了。當時請的客人,就是鄧小平一家和聶榮臻一家,開了一桌飯,就是幾家的孩子們。然後也許是廚房做的或從飯店訂的蛋糕之類的,就是這麼簡單。當然在這一過程中,有些畫家自己畫畫送他當作壽禮。他自己太太送給他的就是一包花生。葉劍英本人是一個很清廉的人,是那種不把財產看在眼堛漱H。我知道,一直到他死,他書桌旁邊有一個小保險箱。有時候人家給他的一點稿費就放在媄銦C他也就掌管這幾個錢,他經常高興地從那兒抽出幾張給我們,5塊、10塊,給我們買水果。 (64檔案-2004)

  葉劍英的為人和他的事業有頗為費解之處。這我準備寫一篇文章,叫做“我的四個父親”,其中一個就是他。這篇文章將講到我的生父,繼父和公爹。他們全都去世了,而且他們都是中共黨內的知識分子。也許他們表面的位置很輝煌,但實際上他們內心是很痛苦的。葉劍英當時雖然已經到了共和國委員長的地位,而且鄧小平和陳雲都經他在七十年代末大力舉薦,在這種情況下,他自己對我講,他特別嚮往蘇軾流連於“光黃之間”的那種心情,以他的高位,他感到的只有厭倦,他是嚮往回到山水之間。 (64memo中華富強 / 89)

  (致謝:作者謹對戴晴女士認真校閱本文並提出寶貴意見表示衷心感謝!)


64memo.com - 2005

http://www.64memo.com/b5/7843.htm

朱高秋,「戴晴答問錄——對沈彤回國的看法/方勵之/“四個父親”」,見 華夏文摘總八十六期 http://museums.cnd.org/HXWZ/CM92/cm9211c.gb.html,2003年10月28日。


lastModified: 1/12/2005

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